[Alpha_Ultra]

А кто мне может рассказать, что плохого в феминитивах? Уже несколько гневнопостов в избранном попалось, что феминитивы это издевательство над языком. Но если в языке предусмотрена опция делать женскую форму слова, то это уже не издевательство
Я так ничего в этом особенного не вижу, наверное, потому, что в латышском, например, женскую форму слова не только можно сделать практически из любого слова, но их ещё и постоянно пишут и говорят. Так что в Латвии была президентка (prezidente), на 2012. год в армии было 153 офицерки (virsnieces), а такие слова как авторка (autore), учёная (zinātniece) или космонавтка (kosmonaute) обычное дело.
А вот слова с противоположного спектра, типа нянь (auklis) или проститут (prostitūts) пока не настолько общеупотребительны

@темы: мне лень гуглить

Comments

[J.Jey Will]

Ну, значит, для латышского языка это норм, а вот в русском нет, поэтому режет ухо и глаз, как и любая другая грубая ошибка. Есть устоявшиеся нормы, по которым часть слов не имеет женской формы, и мы к этим нормам с детства привыкли.
Кстати, не понимаю, нахрена вообще замутили эту байду с феминитивами. Орут так, будто отказом использовать женские формы им силком делают операцию по смене пола, ну или запирают в четырёх стенах с цепями к кровати и плите.

[Alpha_Ultra]

J.Jey Will, но ведь и в русском они есть у некоторых слов, типа поэтесса, скажем? Тогда почему и другим словам нельзя - я понимаю, если бы вообще такого варианта не было и они бы что-то новое придумали, а так они просто хотят старые варианты применять так, как соотвествует их мироощущению...
Мне понятна их логика, мне скорее непонятны те борцуны за правильность и чистоту языка, которых это оскорбляет - их ведь никто не заставляет насильно феминитивы использовать, от чего такой батхёрт?

[J.Jey Will]

Есть же правило, по которым у части слов не образуется форма множественного или единственного числа? Так и с женской формой. Меня одинаково будет корёжить и со слова "ножница" и со слова "профессорка" (также, как и от более распространённых катАлог, ложить, -тся и -ться, и прочих красот).
А баттхёрт от того, что помимо кривого звучания, подтекстом читается "а если ты не хочешь эти слова использовать, то ты ненавидишь женщин и вообще нехороший человек, мы ОСУЖДАЕМ". И как ты не крути, что ты не скажи, всё равно это будет так ощущаться, и люди будут реагировать на уровне подсознания, либо кидаясь тут же доказывать, что нет-нет, они хорошие и будут всё использовать, либо "сами вы нехорошие и не правы!". С этим ничего не сделаешь, человеку важно чувствовать себя правым.
Зря я, короче, полюбопытствовала и полезла по ссылке на ту визитку. Всегда же стараюсь держаться подальше от грязевых бассейнов, а тут сорвалась.

[Alpha_Ultra]

J.Jey Will, но правила можно и менять - язык это не какая-то незыблемая гранитная пирамида, а система коммуникации, которую можно исправлять по мере того, какие новые нужды возникают у носителей языка. Раньше может и не было таких нужд, а теперь некоторые хотят отразить в словах своё женское начало

Бгг, я как-то тоже к осуждению склоняюсь, даа XDD Слишком много женоненавистников встречается в интернетах, а на любое действие возникает противодействие.

А мне стало скучно читать эти разборки, я бросила

[J.Jey Will]

Хм, думаю, из-за "некоторых" такую махину, как язык, менять не станут. Но если им удастся начать общее стихийное двежение, то, возможно, через несколько десятилетий эти формы станут привычными и их даже внесут в нормы.
Правда, имхо, выражать своё начало в словах - это как-то мелко.

А мне как-то повезло обойтись без встреч с женоненавистниками и, надеюсь, эта добрая традиция сохранится.

Я разборки не читала, мне хватило самой визитки и пары мнений, чтобы пожалеть о начатом.

[Alpha_Ultra]

J.Jey Will, специально-то не станут, язык поменяется сам, а тем, кто за этим следит, останется только внести в правила и описать то, что уже в языковой среде сложилось.
Это не мелко, слова напрямую связаны с мышлением. То, что язык влияет на мировоззрение и восприятие, это факт - правда, пока не изучено, насколько сильно влияет. Вот скажем, гипотеза лингвистической относительности, почитай, если интересно. Так что если в языке нет женских форм, если нужно напоминать, что женщина тоже человек (потому что по умолчанию человек - мужчина), то это вполне может влиять на мышление и восприятие женщин, так что выражать свою суть словами - первый шаг к изменению общественного сознания.

Значит, повезло тебе

Как по мне, так нормальная визитка... Ну, скорее, как аналитика фандомная была бы нормальна, как визитка-то скучновата. А вот та волна, которую визитка всколыхнула, удивляет.

[#SUMI]

Просто феминизм за равноправие, а феминитивы как раз таки разделяют. И у слов мужской род, а не мужское значение. "Это не автор, это авторка", чувствуется разделение и другое отношение. Ну типа "фигню автор написал, а вот для авторки норм".
Каким словам нужно было уточнение, таким сделали.

[J.Jey Will]

потому что по умолчанию человек - мужчина

Нууу, не знаю, для кого-то, может, и так, но для меня человек по умолчанию - homo sapiens любого пола. И чё за херня с доказыванием, что женщина тоже человек? Никто не может всерьёз думать обратного.

гипотеза лингвистической относительности, почитай, если интересно

Я попыталась, но не преуспела. >_<

Вообще не очень понимаю, зачем нужно всё это движение? По-моему, женщины уже давным-давно получили равные с мужчинами права. За что сейчас дерутся-то?

[Alpha_Ultra]

#SUMI, за равноправие, а не за то, чтобы все были одинаковыми клонами. Отражение в языке того, что женщины тоже существуют и могут быть как президентом, так и сантехником, как раз и было бы равноправие.

А почему это сразу другое отношение к слову в женском роде, не мизогиния ли это?

J.Jey Will, тогда ты молодец А в других случаях, если в книге написано "в комнату вошёл человек", это обычно мужчина, а если бы женщина, то так бы и написали, что женщина, если нарисовать фигурку а-ля ручки ножки огуречик, обычно посчитают, что фигрука мужского пола, потому что это вариант по умолчанию, хотя половых признаков у фигурки нет... В общем, много примеров, я сразу и не вспомню все.

Никто не может всерьёз думать обратного.

оптимистичная ты какая

Я попыталась, но не преуспела. >_<

ну, там немного заморочено, но в общем, язык влияет на мировоззрение, а как - это наука ещё изучает

Номинально да, а на деле ситуация немного другая, существует и дискриминация, негативное отношение к женщинам, и обесценивание женского труда и всё такое прочее.

[#SUMI]

Alpha_Ultra, ну так есть такое явление в обществе, пусть сначала избавятся от дискриминации, тогда и к словам будут нормально относится.

[Alpha_Ultra]

#SUMI, а как вообще можно планомерно взять и избавиться от дискриминации? Запретить преподам в технических вузах говорить студенткам, что они в математике ничего не понимают и шли бы рожали; запретить при приёме на работу спрашивать, планирует ли женщина заводить детей; да много чего ещё запретить, вот почитай, какие случаи из жизни пишут люди о дискриминации. Но на бумаге запреты не меняют реальной ситуации, чтобы действительно избавиться от дискрминации, нужно менять мышление людей, а начать, для этого, например, с популяризации феминитивов и нормального к ним отношения.

[Lucille.]

Язык меняется постоянно и гораздо быстрее, чем мы можем иной раз себе представить. Вливание субкультурного жаргона и арго, заимствование слов и частей слов, ассимиляция слов иностранных. Русский - очень способный язык в этом плане, но почему-то слова типа "агриться" и "няшный" ни у кого особого баттхерта не вызывают, хотя (как и само слово "баттхерт") являются а) жаргонизмами, б) заимствованиями и вроде бы должны подлежать расстрелу с точки зрения борцунов за чистоту языка. А вот феминитивные неологизмы (пока это неологоизмы, потому как в языке не устоялись, хотя правилам словообразования не противоречат) - вызывают. Лично мне как лингвисту такая реакция интересна в первую очередь с научной точки зрения и да, я вижу этому три возможных объяснения это а) как уже было сказано, непривычная форма слова, которую носитель языка привык воспринимать исключительно в одном виде и потому её изменение кажется "неправильным", даже если таковым не является б) действительно возникающие ассоциации с радикальными феминистками, где, как и везде, встречаются свои неадекваты и, как и везде, они заметнее и по ним зачастую чудят о всех феминистках и в) язык отражает мышление. Мы можем сколько угодно доказывать, что равноправие наступило, но посмотрите на устоявшиеся выражение и их внутреннюю семантику "что ты как баба" - негатив, пренебрежение, "доктор" - звучит солидно, "докторша" же... ну, вы поняли). Да даже от того же самого "авторка" веет чем-то снисходительным. Мол "да что с неё взять-то?".
Патриархальное мышление-с: всё женское = второсортное (справедливости ради - это не только в русском так). Я не знаю, насколько возможно искусственное изменение мышления путем изменения языка - обычно происходит наоборот, язык отражает смену мышления, но можно начинать с малого и с низов - если подобные формы буду чаще употребляться в разговорной речи при этом без ярко выраженного феминистического подтекста (чтобы избежать лишних ассоциаций) и в более положительном контексте то, может, через пару лет перестанут восприниматься как нечто чужеродное.

[Alpha_Ultra]

Lucille., вот, спасибо, эпичный разбор полётов, всё, что я хотела сказать, но не смогла сформулировать

[Lucille.]

Alpha_Ultra, да не за что. Я на самом деле просто вспомнила и дополнила свой ответ на доп. вопрос на госах . Правда, там было про вливание англоязычного словообразующего суффикса able в русский язык в форме "абель", "ибель" в словах типа: "смотрибельный, читабельный, верибельный" и т.д. Профессор старой школы, помнится, тогда сильно возмущался таким кощунством, а я доказывала, что вы, может, и против, но язык-то очень даже "за" и дайте пару лет - и никто уже эти слова как чужеродные воспринимать не будет). Тут ситуация чуть сложнее, смыслов больше навешано и они более глубинные, что ли, но суть одна.

[Alpha_Ultra]

Lucille.,
Ого, а я даже никогда не воспринимала это как англоязычный суффикс, я думала, он чисто русский вообще ХD

[Lucille.]

Alpha_Ultra, вот что и требовалось доказать!
Я вообще не знаю, я, может, неправильный лингвист в этом плане, но у меня совершенно нет желания бороться за "чистоту" русского языка, а есть желание наблюдать как он меняется и думать о том, о чем же эти изменения говорят. И вот уже не как ученый, а как человек либеральных взглядов, я буду очень рада, если в один день из семантики русского языка исчезнут все эти уничижительные оттенки к "женским" словам, к словам, относящимся к нетрадиционной сексуальной ориентации и т.д. Но это вряд ли произойдет в ближайшее время. для начала неплохо бы, чтобы у нас хотя бы само слово "либерал" перестало считаться оскорблением, но это уже совсем другая история).

[Alpha_Ultra]

Lucille., лингвисты, они всякие бывают В борьбе за чистоту особенного смысла нет, всё равно люди будут говорить так, как им удобнее и как того требует ситуация и всё равно язык будет изменяться...

Будем надеяться на лучшее